[Euroleague] TOP16

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visiteur
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philip_pau a écrit :Et combien du fameux groupe très dur de la SIG ? :0:

Euh........................................un seul, Vitoria :o
Je laisserai le soin à Strasbourgeois de te répondre...
Je pense qu'il aura d'excellents arguments à t'opposer et s'il est en manque je lui en fournirai....

Ceci dit mon propos n'est pas de jouer au petit supporter qui joue à celui qui p.... le plus loin...

Mon propos est simplement le suivant: les groupes d'Euroleague sont hyper homogènes, il peut y avoir en fonction des moments de la saison des états de forme qui varient, des blessures qui arrivent et peuvent bouleverser la hiérarchie des équipes. Il peut y avoir entre les groupes du premier tour des différences de densité, mais il ne faut pas perdre de vue que des équipes se ménagent également une fois le Top 16 assuré, parfois dès le début des matchs retour....

Tout ça pour dire quoi? Que le basket français vient de cumuler 12 victoires en 56 matchs d'EL sur les 2 dernières saisons. Ce bilan est calamiteux. Et que ce n'est certainement pas en se persuadant que c'est qu'une question de malchance au tirage qu'on fera avancer le schmilblick.... Le tirage ne change rien à l'affaire, les clubs français ne sont plus au niveau de cette compétition, point barre! Tout le reste, c'est pour se rassurer, se persuader entre soit et se leurrer sur la nature du problème.
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Message par pascal64lons »

Tout ça pour dire quoi? Que le basket français vient de cumuler 12 victoires en 56 matchs d'EL sur les 2 dernières saisons. Ce bilan est calamiteux. Et que ce n'est certainement pas en se persuadant que c'est qu'une question de malchance au tirage qu'on fera avancer le schmilblick.... Le tirage ne change rien à l'affaire, les clubs français ne sont plus au niveau de cette compétition, point barre! Tout le reste, c'est pour se rassurer, se persuader entre soit et se leurrer sur la nature du problème.
Chacun son point de vue!!!
Mais c'est d'ailleurs pour cela que si le CSP revient un jour dans l'élite du minable basket français, il n'acceptera jamais de jouer l'EL!! Vaut mieux rester chez soi que de faire de la figuration, c'est évident!! C'est plutôt comme ça " qu'on fera avancer le schmilblick"!!
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pascal64lons a écrit :Chacun son point de vue!!!
Mais c'est d'ailleurs pour cela que si le CSP revient un jour dans l'élite du minable basket français, il n'acceptera jamais de jouer l'EL!! Vaut mieux rester chez soi que de faire de la figuration, c'est évident!! C'est plutôt comme ça " qu'on fera avancer le schmilblick"!!
Grande ouverture d'esprit.... Si tu t'imagines que mon but est de venir ici pour ironiser, franchement, autre chose à f....

Quand on participe à une compétition, le but du jeu est d'y faire autre chose que de la figuration et de s'en donner les moyens. ça ne se fait pas en 1 saison ni parfois en 2... Mais à un moment, faut avancer et arrêter de jouer à Calimero, parce qu'on perd toute crédibilité par rapport à l'environnement extérieur. Aujourd'hui, on en est là....
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Message par Nix »

visiteur a écrit :
pascal64lons a écrit :Chacun son point de vue!!!
Mais c'est d'ailleurs pour cela que si le CSP revient un jour dans l'élite du minable basket français, il n'acceptera jamais de jouer l'EL!! Vaut mieux rester chez soi que de faire de la figuration, c'est évident!! C'est plutôt comme ça " qu'on fera avancer le schmilblick"!!
Grande ouverture d'esprit.... Si tu t'imagines que mon but est de venir ici pour ironiser, franchement, autre chose à f....

Quand on participe à une compétition, le but du jeu est d'y faire autre chose que de la figuration et de s'en donner les moyens. ça ne se fait pas en 1 saison ni parfois en 2... Mais à un moment, faut avancer et arrêter de jouer à Calimero, parce qu'on perd toute crédibilité par rapport à l'environnement extérieur. Aujourd'hui, on en est là....
ben alors exprimes toi, imagines toi qu'on te propose de prendre le présidanat de l'ebpo ... à part refuser (en bon limougeaud :o), tu prends quoi comme mesures pour nous faire jouer les premiers roles en EL ?
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Nix a écrit :
visiteur a écrit :
pascal64lons a écrit :Chacun son point de vue!!!
Mais c'est d'ailleurs pour cela que si le CSP revient un jour dans l'élite du minable basket français, il n'acceptera jamais de jouer l'EL!! Vaut mieux rester chez soi que de faire de la figuration, c'est évident!! C'est plutôt comme ça " qu'on fera avancer le schmilblick"!!
Grande ouverture d'esprit.... Si tu t'imagines que mon but est de venir ici pour ironiser, franchement, autre chose à f....

Quand on participe à une compétition, le but du jeu est d'y faire autre chose que de la figuration et de s'en donner les moyens. ça ne se fait pas en 1 saison ni parfois en 2... Mais à un moment, faut avancer et arrêter de jouer à Calimero, parce qu'on perd toute crédibilité par rapport à l'environnement extérieur. Aujourd'hui, on en est là....
ben alors exprimes toi, imagines toi qu'on te propose de prendre le présidanat de l'ebpo ... à part refuser (en bon limougeaud :o), tu prends quoi comme mesures pour nous faire jouer les premiers roles en EL ?
la présidence peut être ??...

:0:


ceci dit, je suis assez d'accord avec visiteur. j'ai l'impression qu'on dispute l'euroligue en étant fataliste et en se disant que de toutes façons le final four est un objectif utopique, le top 14 réalisable si on tombe pas dans le groupe de la mort mais qu'il faut quand même participer à l'euroligue pour faire rentrer des €€ pour continuer à être le meilleur en France.
est ce une vision froidement réaliste du niveau du basket français ou un manque d'ambition ?
à voir...
Modifié en dernier par Nobody le 30 mars 2006 18:51, modifié 1 fois.
C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !
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Message par Nix »

Nobody a écrit :
Nix a écrit :
visiteur a écrit :
Grande ouverture d'esprit.... Si tu t'imagines que mon but est de venir ici pour ironiser, franchement, autre chose à f....

Quand on participe à une compétition, le but du jeu est d'y faire autre chose que de la figuration et de s'en donner les moyens. ça ne se fait pas en 1 saison ni parfois en 2... Mais à un moment, faut avancer et arrêter de jouer à Calimero, parce qu'on perd toute crédibilité par rapport à l'environnement extérieur. Aujourd'hui, on en est là....
ben alors exprimes toi, imagines toi qu'on te propose de prendre le présidanat de l'ebpo ... à part refuser (en bon limougeaud :o), tu prends quoi comme mesures pour nous faire jouer les premiers roles en EL ?
la présidence peut être ??...

:0:
journée de merde :lol:

ça s'écrit pareil de toutes manières :idea:

:siffle:
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Message par pascal64lons »

Quand on participe à une compétition, le but du jeu est d'y faire autre chose que de la figuration et de s'en donner les moyens
Tout à fait!!! Faut faire du Limoges années 90!!!
C'est un exemple à suivre, c'est sûr!!
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Nix a écrit :ben alors exprimes toi, imagines toi qu'on te propose de prendre le présidanat de l'ebpo ... à part refuser (en bon limougeaud :o), tu prends quoi comme mesures pour nous faire jouer les premiers roles en EL ?
Humm, comment dirais-je, Limougeaud n'est pas franchement le terme adéquat compte tenu de mon temps de présence dans cette ville, mais supporter du CSP est évident... :lol:

Ce que j'ai retenu de l'expérience CSP, à savoir une réussite durable au plus haut niveau européen (de 82 à 95), c'est 2-3 choses assez extérieures mais qui me paraissent fondamentales.

- La première, c'est le choix d'un technicien hors pair. Je retiens du CSP 4 noms: Buffière, Gomez, Maljkovic et Ivanovic (dans un contexte certes très particulier pour ce dernier). ça me paraît la base de tout pour avoir de l'ambition en basket. Si tu as un manque de moyens, faut faire avec de l'imagination et de la prise de risques, tu n'es pas obligé de recruter un nom (Buffière, Maljkovic), mais avoir du "nez" et repérer le très grand technicien en devenir (Gomez, Ivanovic), ce qui veut dire évidemment que tu dois connaître un minimum le basket et la psychologie pour repérer les personnes qui sortent du lot. Evident que tu peux te planter...

- La seconde chose, c'est qu'il faut de l'argent pour t'attirer, pas forcément une équipe de stars (les contre exemples pullules) mais 2-3 joueurs qui vont te faire la différence dans leur secteur de référence. L'argent, tu vas l'attirer de plusieurs façons, en faisant parler de toi par tes résultats, par les innovations que tu lances pour faire parler de toi dans ton sport et en tenant un discours ambitieux et volontariste, mais pas seulement. Tu n'attires pas un sponsor à 4 ou 5 M€ annuel en lui vendant le Top 16, tu vas l'attirer en lui disant que tu souhaites arriver au F4 sur un objectif de 3-4 ans. Ensuite, vu le montant de l'investissement demandé, c'est évident que tu dois lui proposer un poste si ce n'est de désionnaire exécutif, au moins un poste qui lui permette de vérifier le correct emploi de l'argent qu'il te met à disposition (présence au conseil d'administration par exemple, proposer de nommer comme commissaire aux comptes le sien qui pourra lui rendre compte de la transparence de la gestion) ou d'autres genre de choses qui font que ton (tes) gros bailleurs de fond se trouvent complètement impliqués dans la vie du club (voire de sa gestion à un niveau ou à un autre). C'est à mon avis sur ces aspects que Pau pêche le plus profondément, la culture "familiale" revendiquée étant pour moi très clairement un frein au développement du club, ce frein étant sublimé par un discours paternaliste (si j'étais méchant je dirais misérabiliste) de bon aloi...

- La troisième chose, c'est que dans la gestion au quotidien de ton club, tu dois avoir la culture de la "gagne" ou la culture du résultat. Concrètement, je ne sais pas comment ça se traduit dans la gestion humaine d'un club de basket... Enfin, disons plutôt que je ne vois pas comment concrètement la transposer de la culture d'entreprise que je vis au quotidien à celle d'un club de basket. Mais comme en entreprise, ça doit se traduire par une exigence de tous les instants, dans la confiance dans les responsabilités que tu confies mais également dans le contrôle périodique desdites responsabilités. Je ne pense que ça ne se traduise que dans les résultats des matchs, c'est tout un ensemble de choses que l'ensemble du staf et joueurs doivent ressentir, comme se faisant partie d'une organisation très pro et qu'ils sont redevables à tout moment du professionalisme de l'entourage. La culture du résultat, c'est quelque chose qui se vit au quotidien dans une organisation et en basket elle ne doit pas se vivre qu'une heure 30 par semaine (ou 2 fois 1h30 par semaine) au moment des matchs. Inutile de trop insister sur le sujet, Pau a cette culture peu ou prou... mais se cantonne à la mettre en oeuvre sur le seul territoire français.

- Enfin, quatrième aspect, ne jamais se satisfaire de ce qu'on a. Un résultat sportif est aléatoire, il faut donc se battre pour le vendre afin de le pérenniser dans le temps et permettre de rester compétitif pour en conquérir d'autres. Après un cycle, on sait qu'on doit se séparer de son technicien hors pair (usure du temps, rapports d'exigence rentrant peu ou prou dans un rapport de routine ce qui n'encourage pas au développement de la culture du résultat), idem, et de manière encore plus rapide pour les joueurs. Toujours chercher à optimiser son effectif dans la conquête de nouveaux résultats et en obtenir d'aussi bons. Bref, mettre en place une dynamique et compter sur l'effet boule de neige. Le plus difficile évidemment, c'est de rentrer en dynamique, d'amorcer la pompe. Et une fois amorcée, d'en maintenir le débit, ou à tout le moins, de faire qu'il ne se tarisse pas...


Bon, tout ça c'est des mots derrière un écran. Je pense que n'importe qui pourrait les écrire à commencer par ceux qui dirigent les clubs français aujourd'hui... La seule chose en fait importante derrière un projet stratégique (à partir du moment où on a un....), c'est sa mise en oeuvre... Quand tu lis un Thiodet, tu dis, ouah, j'aime ce discours, balèze, ça change, ça tranche, super... Et quand tu vois son résultat, bah, c'est quand même un gros flop.... Il y a loin de la coupe aux lèvres...

Pour enfoncer une dernière porte ouverte (j'adore ça, tu as dû remarquer... :roll: ), un club de basket en Europe aujourd'hui c'est quoi? Une petite PME qui dans le meilleur des cas ne dépasse pas 15 M€ de chiffre d'affaires. Ce qui fait que ce genre de PME réussit ou pas, c'est bien souvent uniquement la qualité de l'homme (voire tandem ou trio) qui en est à sa tête et qui va avoir la capacité intellectuelle, physique et mentale de mener à bien son projet. Comme déjà évoqué à de trop nombreuses reprises, des gens sympas, gentils tout plein, y'en a bcp, des gens ayant une compétence aussi, mais des personnes capables de mener à bien des projets de ce type, c'est rare, très rare. Aujourd'hui il n'y en a pas en France et ce qui est dramatique, c'est que rien n'est fait pour les attirer de l'extérieur alors que le basket est un magnifique vecteur de développement dans ce pays pour qui s'interesse au sport business.
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visiteur a écrit :Quand on participe à une compétition, le but du jeu est d'y faire autre chose que de la figuration et de s'en donner les moyens. ça ne se fait pas en 1 saison ni parfois en 2... Mais à un moment, faut avancer et arrêter de jouer à Calimero, parce qu'on perd toute crédibilité par rapport à l'environnement extérieur. Aujourd'hui, on en est là....
J'aime bien ce sujet...
On en revient toujours au même problème: fait-on l'Euroleague pour faire joli ou pour espérer y jouer un rôle...
J'ose espérer que l'ambition de l'Elan était cette année et restera toujours de faire le maximum pour atteindre le sommet, même en Euroleague.
Pour moi, atteindre le Top 16 est déjà une belle victoire en soi. Et je persiste à dire que l'Elan était taillé cette année pour atteindre le Top 16... Et j'ai toujours en travers de la gorge cette campagne Européenne qui est loin d''être satisfaisante. Et, tout comme toi, je n'accepte pas l'excuse 'calimero' sur la faiblesse de nos moyens.

Maintenant, 's'en donner les moyens', cela veut dire quoi?... Aujourd'hui, tout jeune joueur ayant quelques dons, part avant 22/23 ans soit en NBA, soit visiter l'Europe même si c'est pour cirer le banc... Et pour moi une équipe compétitive ne peut passer que par la présence sur le parquet de joueurs nationaux et le maintien d'un noyau de joueurs sur plusieurs années (l'Elan avait réussi cela au début des années 2000). Mais, pour cela, il faut une Ligue Nationale forte qui soit attrayante à la fois par le niveau du jeu pratiquée... et par le montant des salaires. Je ne crois pas à l'idée d'une équipe qui à elle seule serait la locomotive de tout le basket français; c'est par une Ligue forte que l'on pourra espérer quelque chose.

Aujourd'hui, vu la situation du basket français, je considère le Top 16 comme seul objectif accessible, difficile mais accessible. Aller en quart de finale (sur un malentendu) serait un exploit, aller au Final Four un miracle... Alors gagner l'Euroleague...

Certains autres moyens ont envoyé Limoges et Antibes au bord de la disparition (en nous privant de quelques titres par la même occasion...). Ca, je n'en veux plus.
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Message par pascal64lons »

Ce que j'ai retenu de l'expérience CSP, à savoir une réussite durable au plus haut niveau européen (de 82 à 95), c'est 2-3 choses assez extérieures mais qui me paraissent fondamentales.
Moi je ne retiens qu'une chose, c'est l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire!!
- La première, c'est le choix d'un technicien hors pair. Je retiens du CSP 4 noms: Buffière, Gomez, Maljkovic et Ivanovic (dans un contexte certes très particulier pour ce dernier). ça me paraît la base de tout pour avoir de l'ambition en basket. Si tu as un manque de moyens, faut faire avec de l'imagination et de la prise de risques, tu n'es pas obligé de recruter un nom (Buffière, Maljkovic), mais avoir du "nez" et repérer le très grand technicien en devenir (Gomez, Ivanovic), ce qui veut dire évidemment que tu dois connaître un minimum le basket et la psychologie pour repérer les personnes qui sortent du lot. Evident que tu peux te planter...
Pour le moment je suis d'accord avec toi!!
La seconde chose, c'est qu'il faut de l'argent pour t'attirer, pas forcément une équipe de stars (les contre exemples pullules) mais 2-3 joueurs qui vont te faire la différence dans leur secteur de référence.
Enfin une vérité!!
L'argent, tu vas l'attirer de plusieurs façons, en faisant parler de toi par tes résultats, par les innovations que tu lances pour faire parler de toi dans ton sport et en tenant un discours ambitieux et volontariste, mais pas seulement. Tu n'attires pas un sponsor à 4 ou 5 M€ annuel en lui vendant le Top 16, tu vas l'attirer en lui disant que tu souhaites arriver au F4 sur un objectif de 3-4 ans. Ensuite, vu le montant de l'investissement demandé, c'est évident que tu dois lui proposer un poste si ce n'est de désionnaire exécutif, au moins un poste qui lui permette de vérifier le correct emploi de l'argent qu'il te met à disposition (présence au conseil d'administration par exemple, proposer de nommer comme commissaire aux comptes le sien qui pourra lui rendre compte de la transparence de la gestion) ou d'autres genre de choses qui font que ton (tes) gros bailleurs de fond se trouvent complètement impliqués dans la vie du club (voire de sa gestion à un niveau ou à un autre). C'est à mon avis sur ces aspects que Pau pêche le plus profondément, la culture "familiale" revendiquée étant pour moi très clairement un frein au développement du club, ce frein étant sublimé par un discours paternaliste (si j'étais méchant je dirais misérabiliste) de bon aloi...
Là ça se gâte!! Tu commences à donner des conseils et des leçons qui relèvent du fantasme!! Si tu connais un sponsor en France qui va mettre une telle somme dans le basket en lui vendant du vent, téléphones tout de suite à Forté, il sera ravi du tuyau!! On verra dans qq jours les budgets des clubs présents au F4 et on constatera que 5 M€ sont loin d'être suffisants!
- La troisième chose, c'est que dans la gestion au quotidien de ton club, tu dois avoir la culture de la "gagne" ou la culture du résultat. Concrètement, je ne sais pas comment ça se traduit dans la gestion humaine d'un club de basket... Enfin, disons plutôt que je ne vois pas comment concrètement la transposer de la culture d'entreprise que je vis au quotidien à celle d'un club de basket. Mais comme en entreprise, ça doit se traduire par une exigence de tous les instants, dans la confiance dans les responsabilités que tu confies mais également dans le contrôle périodique desdites responsabilités. Je ne pense que ça ne se traduise que dans les résultats des matchs, c'est tout un ensemble de choses que l'ensemble du staf et joueurs doivent ressentir, comme se faisant partie d'une organisation très pro et qu'ils sont redevables à tout moment du professionalisme de l'entourage. La culture du résultat, c'est quelque chose qui se vit au quotidien dans une organisation et en basket elle ne doit pas se vivre qu'une heure 30 par semaine (ou 2 fois 1h30 par semaine) au moment des matchs. Inutile de trop insister sur le sujet, Pau a cette culture peu ou prou... mais se cantonne à la mettre en oeuvre sur le seul territoire français.
Je crois qu'à ce niveau là, l'Elan n'a pas grand chose à envier à personne! Cette culture ne se programme pas pour certains matchs ni pour certaines saisons. Elle est dans le club ou elle n'y est pas!!
- Enfin, quatrième aspect, ne jamais se satisfaire de ce qu'on a. Un résultat sportif est aléatoire, il faut donc se battre pour le vendre afin de le pérenniser dans le temps et permettre de rester compétitif pour en conquérir d'autres. Après un cycle, on sait qu'on doit se séparer de son technicien hors pair (usure du temps, rapports d'exigence rentrant peu ou prou dans un rapport de routine ce qui n'encourage pas au développement de la culture du résultat), idem, et de manière encore plus rapide pour les joueurs. Toujours chercher à optimiser son effectif dans la conquête de nouveaux résultats et en obtenir d'aussi bons. Bref, mettre en place une dynamique et compter sur l'effet boule de neige. Le plus difficile évidemment, c'est de rentrer en dynamique, d'amorcer la pompe. Et une fois amorcée, d'en maintenir le débit, ou à tout le moins, de faire qu'il ne se tarisse pas...
Donc il faut virer coach et joueurs tous les ans pour éviter la routine? C'est pas toi qui doit t'occuper du recrutement dans ton entreprise car tu aurais sûrement un autre avis sur la question!!
Bon, tout ça c'est des mots derrière un écran. Je pense que n'importe qui pourrait les écrire à commencer par ceux qui dirigent les clubs français aujourd'hui...
Enfin une parole sensée!!
La seule chose en fait importante derrière un projet stratégique (à partir du moment où on a un....), c'est sa mise en oeuvre... Quand tu lis un Thiodet, tu dis, ouah, j'aime ce discours, balèze, ça change, ça tranche, super... Et quand tu vois son résultat, bah, c'est quand même un gros flop.... Il y a loin de la coupe aux lèvres...
Comme quoi, mettre les belles paroles en musique, c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire!!
Pour enfoncer une dernière porte ouverte (j'adore ça, tu as dû remarquer... ), un club de basket en Europe aujourd'hui c'est quoi? Une petite PME qui dans le meilleur des cas ne dépasse pas 15 M€ de chiffre d'affaires. Ce qui fait que ce genre de PME réussit ou pas, c'est bien souvent uniquement la qualité de l'homme (voire tandem ou trio) qui en est à sa tête et qui va avoir la capacité intellectuelle, physique et mentale de mener à bien son projet. Comme déjà évoqué à de trop nombreuses reprises, des gens sympas, gentils tout plein, y'en a bcp, des gens ayant une compétence aussi, mais des personnes capables de mener à bien des projets de ce type, c'est rare, très rare. Aujourd'hui il n'y en a pas en France et ce qui est dramatique, c'est que rien n'est fait pour les attirer de l'extérieur alors que le basket est un magnifique vecteur de développement dans ce pays pour qui s'interesse au sport business.
Donnes 15M€ à Seillant, et je pense qu'on ne sera pas loin du F4 !!

En conclusion je dirai que t'es un bon conseilleur qui ne sera jamais un payeur. Le CSP a sûrement plus besoin de tes compétences que l'Elan!! D'ailleurs à te lire, je me demande si tu ne faisais pas partie du staff du CSP du temps des glorieuses qui l'ont mené au fond du trou! Tu as tout à fait le profil!
gfive
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Message par gfive »

n'empêche que mon 1/4 Real/FCB, j'y ai droit, na!! :D
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Strasbourgeois !
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Message par Strasbourgeois ! »

Bon sang, vous vous êtes activés durant mon absence ! Moi qui trouvais ce sujet un peu amorphe, avec toujours les trois mêmes pilliers de bistros !

Pour commence, je crois qu'il est difficile de refuser le statut de "groupe de la mort" (TM) au groupe B. 6 qualifiés pour le top 16, 4 qualifiés pour les quarts, deux têtes de série (quand je vous disais que Maccabi finirait premier :bam: ) et Zagreb à égalité de victoire avec le leader du groupe G. Tout est dit.

Le groupe A plus faible ? La SIG avait une opportunité, c'est sûr. Et nous ne nous étions jamais retranché derrière l'argument du groupe de la mort qui tue. Dommage vraiment que nous ayons raté nos matchs retour : surtout Ljubljiana et Bamberg.

Reste que, comme le dit Visiteur, le niveau des équipes a fluctué. De même que le Real s'est incroyablement amélioré entre les poules et le top 16 (on a l'impression que le collectif, entr'aperçu au match à Pau, s'est enfin mis en place); de même Kaunas n'a cessé de chuter dans sa qualité de jeu depuis le départ de Cota et Ayuso. Car au vu du match Kaunas-SIG, les Lituaniens faisaient office de prétendant plus que sérieux pour le F4. A Strasbourg, c'était déjà nettement moins beau; au top 16, ils étaient pathétiques.

Trévise, à mon sens, a souffert de s'être trouvé dans un groupe G un peu fou, et surtout de l'absence de Zisis. Le Pana a su en profiter, comme il a su profiter des absences de Popovic et Prkacin pour battre Istanbul à Istanbul. Qui sait sl les Grecs se seraient qualifiés, sinon ? Mais la machine semble enfin lancée.

De Bologne, je n'attendais pas beaucoup plus. Une équipe trop jeune, trop friable à l'extérieur. Cela marchait en poule A, cela ne suffit plus quand on a le Maccabi en face.

Bamberg a fait ce qu'il pouvait. En poule A, ils n'avaient gagné contre aucun gros (2 victoires sur Strasbourg, AEK et Ljubljana); je ne m'attendais pas à ce que cela change, malgré le respect que j'ai pour coach Dirk. On a beau avoir une tactique parfaite, quand on perd tous les duels, cela devient difficile.

Bref, tout ça pour dire que dans ces groupes, une équipe n'est jamais à placer sur un piédestal. Et je reconnais qu'une culture de la gagne est quelque chose qui manque sérieusement chez les Euroligueurs français. On est capable de faire des beaux coups, mais on se repose ensuite pendant trois matchs. Ce qu'il faut, au contraire, c'est l'ambition de gagner de manière continue (et de ce point de vue, je rejoins encore visiteur pour dire que le CSP fut exemplaire). Après, on y arrive ou pas, mais on aura tenté. Or, pour le moment, dire qu'on vise le top 16 est un crime, si l'on en croit la réaction de certain président de club... Alors demander une participation régulière aux quarts, n'en parlons pas.

L'argument budget, enfin, ne suffit pas. Un des plus gros budgets d'EL, c'est Malaga. Z'auraient mieux fait d'investir dans un coach. Zagreb, Vilnius, ont de plus petits budgets que Pau, voire que Strasbourg. Zagreb a frôlé la qualification...

Enfin, j'ajouterai une dernière remarques aux suggestions lancées par Visiteur : il faudrait en France développer le scouting. On se contente beaucoup trop de contacts par agents. La qualités de nos pigistes en est le résultat... De ce point de vue, l'argent investi par Trévise ou Vitoria dans leurs structures de suivi leur permet de repérer très vite des remplaçants, des futurs vedettes, des Splitter ou des Bargnani. Des exemples à suivre.
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Message par visiteur »

pascal64lons a écrit :
Ce que j'ai retenu de l'expérience CSP, à savoir une réussite durable au plus haut niveau européen (de 82 à 95), c'est 2-3 choses assez extérieures mais qui me paraissent fondamentales.
Moi je ne retiens qu'une chose, c'est l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire!!
- La première, c'est le choix d'un technicien hors pair. Je retiens du CSP 4 noms: Buffière, Gomez, Maljkovic et Ivanovic (dans un contexte certes très particulier pour ce dernier). ça me paraît la base de tout pour avoir de l'ambition en basket. Si tu as un manque de moyens, faut faire avec de l'imagination et de la prise de risques, tu n'es pas obligé de recruter un nom (Buffière, Maljkovic), mais avoir du "nez" et repérer le très grand technicien en devenir (Gomez, Ivanovic), ce qui veut dire évidemment que tu dois connaître un minimum le basket et la psychologie pour repérer les personnes qui sortent du lot. Evident que tu peux te planter...
Pour le moment je suis d'accord avec toi!!
La seconde chose, c'est qu'il faut de l'argent pour t'attirer, pas forcément une équipe de stars (les contre exemples pullules) mais 2-3 joueurs qui vont te faire la différence dans leur secteur de référence.
Enfin une vérité!!
L'argent, tu vas l'attirer de plusieurs façons, en faisant parler de toi par tes résultats, par les innovations que tu lances pour faire parler de toi dans ton sport et en tenant un discours ambitieux et volontariste, mais pas seulement. Tu n'attires pas un sponsor à 4 ou 5 M€ annuel en lui vendant le Top 16, tu vas l'attirer en lui disant que tu souhaites arriver au F4 sur un objectif de 3-4 ans. Ensuite, vu le montant de l'investissement demandé, c'est évident que tu dois lui proposer un poste si ce n'est de désionnaire exécutif, au moins un poste qui lui permette de vérifier le correct emploi de l'argent qu'il te met à disposition (présence au conseil d'administration par exemple, proposer de nommer comme commissaire aux comptes le sien qui pourra lui rendre compte de la transparence de la gestion) ou d'autres genre de choses qui font que ton (tes) gros bailleurs de fond se trouvent complètement impliqués dans la vie du club (voire de sa gestion à un niveau ou à un autre). C'est à mon avis sur ces aspects que Pau pêche le plus profondément, la culture "familiale" revendiquée étant pour moi très clairement un frein au développement du club, ce frein étant sublimé par un discours paternaliste (si j'étais méchant je dirais misérabiliste) de bon aloi...
Là ça se gâte!! Tu commences à donner des conseils et des leçons qui relèvent du fantasme!! Si tu connais un sponsor en France qui va mettre une telle somme dans le basket en lui vendant du vent, téléphones tout de suite à Forté, il sera ravi du tuyau!! On verra dans qq jours les budgets des clubs présents au F4 et on constatera que 5 M€ sont loin d'être suffisants!
- La troisième chose, c'est que dans la gestion au quotidien de ton club, tu dois avoir la culture de la "gagne" ou la culture du résultat. Concrètement, je ne sais pas comment ça se traduit dans la gestion humaine d'un club de basket... Enfin, disons plutôt que je ne vois pas comment concrètement la transposer de la culture d'entreprise que je vis au quotidien à celle d'un club de basket. Mais comme en entreprise, ça doit se traduire par une exigence de tous les instants, dans la confiance dans les responsabilités que tu confies mais également dans le contrôle périodique desdites responsabilités. Je ne pense que ça ne se traduise que dans les résultats des matchs, c'est tout un ensemble de choses que l'ensemble du staf et joueurs doivent ressentir, comme se faisant partie d'une organisation très pro et qu'ils sont redevables à tout moment du professionalisme de l'entourage. La culture du résultat, c'est quelque chose qui se vit au quotidien dans une organisation et en basket elle ne doit pas se vivre qu'une heure 30 par semaine (ou 2 fois 1h30 par semaine) au moment des matchs. Inutile de trop insister sur le sujet, Pau a cette culture peu ou prou... mais se cantonne à la mettre en oeuvre sur le seul territoire français.
Je crois qu'à ce niveau là, l'Elan n'a pas grand chose à envier à personne! Cette culture ne se programme pas pour certains matchs ni pour certaines saisons. Elle est dans le club ou elle n'y est pas!!
- Enfin, quatrième aspect, ne jamais se satisfaire de ce qu'on a. Un résultat sportif est aléatoire, il faut donc se battre pour le vendre afin de le pérenniser dans le temps et permettre de rester compétitif pour en conquérir d'autres. Après un cycle, on sait qu'on doit se séparer de son technicien hors pair (usure du temps, rapports d'exigence rentrant peu ou prou dans un rapport de routine ce qui n'encourage pas au développement de la culture du résultat), idem, et de manière encore plus rapide pour les joueurs. Toujours chercher à optimiser son effectif dans la conquête de nouveaux résultats et en obtenir d'aussi bons. Bref, mettre en place une dynamique et compter sur l'effet boule de neige. Le plus difficile évidemment, c'est de rentrer en dynamique, d'amorcer la pompe. Et une fois amorcée, d'en maintenir le débit, ou à tout le moins, de faire qu'il ne se tarisse pas...
Donc il faut virer coach et joueurs tous les ans pour éviter la routine? C'est pas toi qui doit t'occuper du recrutement dans ton entreprise car tu aurais sûrement un autre avis sur la question!!
Bon, tout ça c'est des mots derrière un écran. Je pense que n'importe qui pourrait les écrire à commencer par ceux qui dirigent les clubs français aujourd'hui...
Enfin une parole sensée!!
La seule chose en fait importante derrière un projet stratégique (à partir du moment où on a un....), c'est sa mise en oeuvre... Quand tu lis un Thiodet, tu dis, ouah, j'aime ce discours, balèze, ça change, ça tranche, super... Et quand tu vois son résultat, bah, c'est quand même un gros flop.... Il y a loin de la coupe aux lèvres...
Comme quoi, mettre les belles paroles en musique, c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire!!
Pour enfoncer une dernière porte ouverte (j'adore ça, tu as dû remarquer... ), un club de basket en Europe aujourd'hui c'est quoi? Une petite PME qui dans le meilleur des cas ne dépasse pas 15 M€ de chiffre d'affaires. Ce qui fait que ce genre de PME réussit ou pas, c'est bien souvent uniquement la qualité de l'homme (voire tandem ou trio) qui en est à sa tête et qui va avoir la capacité intellectuelle, physique et mentale de mener à bien son projet. Comme déjà évoqué à de trop nombreuses reprises, des gens sympas, gentils tout plein, y'en a bcp, des gens ayant une compétence aussi, mais des personnes capables de mener à bien des projets de ce type, c'est rare, très rare. Aujourd'hui il n'y en a pas en France et ce qui est dramatique, c'est que rien n'est fait pour les attirer de l'extérieur alors que le basket est un magnifique vecteur de développement dans ce pays pour qui s'interesse au sport business.
Donnes 15M€ à Seillant, et je pense qu'on ne sera pas loin du F4 !!

En conclusion je dirai que t'es un bon conseilleur qui ne sera jamais un payeur. Le CSP a sûrement plus besoin de tes compétences que l'Elan!! D'ailleurs à te lire, je me demande si tu ne faisais pas partie du staff du CSP du temps des glorieuses qui l'ont mené au fond du trou! Tu as tout à fait le profil!
Tu as eu le mérite de me faire beaucoup rire.... :lol:

Je ne prétends certainement pas vendre aucun de mes services à aucun club français, je n'en ai pas les compétences... Mes compétences, je les vends par ailleurs à d'autres sur mes domaines de spécialité et n'ai que faire de ce que le basket pourrait m'apporter en terme d'argent... Le basket est une passion pour moi, rien d'autre... Pour ton info, je suis bcp plus payeur que conseiller, mais bon.... :o

Je suis ici pour débattre et donner des avis par rapport aux observations que je peux faire par ailleurs....
Si tu n'as pas compris que le CSP est l'exemple à suivre et que ce qui est à ne pas suivre, c'est justement l'incapacité à valoriser un titre (celui de 93) pour surfer dessus comme évoqué dans le point 3 de l'argumentation ci-dessus, je ne peux rien pour toi....

Avec un sponsor qui t'apporte 5 M€, tu bâtis un budget de l'ordre de 9 à 10 M€. Ce n'est pas ce genre de budget qui t'amènes au F4, mais avec tous les points évoqués ci-dessus et ce budget que tu y arrives. Et ce qui est fondamental, c'est qu'on ne te "donne" pas 5 M€, mais que c'est à toi de convaincre qu'on te les confie. C'est clair qu'en observateur du basket français, je préfère les filer aujourd'hui à Forte, qu'à Seillant....
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inthezone
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Message par inthezone »

Strasbourgeois ! a écrit :Enfin, j'ajouterai une dernière remarques aux suggestions lancées par Visiteur : il faudrait en France développer le scouting. On se contente beaucoup trop de contacts par agents. La qualités de nos pigistes en est le résultat... De ce point de vue, l'argent investi par Trévise ou Vitoria dans leurs structures de suivi leur permet de repérer très vite des remplaçants, des futurs vedettes, des Splitter ou des Bargnani. Des exemples à suivre.
Exact. Seulement à noter que la chance de l'ACB, ce sont les liens culturels et historiques avec l'amérique latine qui lui permet de disposer d'un réservoir de joueurs talentueux: la majorité des champions olympiques argentins notament sont passés par l'Espagne. Et par je ne sais quel embrouillamini diplomatique tout ce beau monde joue avec un passeport communautaire...
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Message par visiteur »

Strasbourgeois ! a écrit :Bon sang, vous vous êtes activés durant mon absence ! Moi qui trouvais ce sujet un peu amorphe, avec toujours les trois mêmes pilliers de bistros !

Pour commence, je crois qu'il est difficile de refuser le statut de "groupe de la mort" (TM) au groupe B. 6 qualifiés pour le top 16, 4 qualifiés pour les quarts, deux têtes de série (quand je vous disais que Maccabi finirait premier :bam: ) et Zagreb à égalité de victoire avec le leader du groupe G. Tout est dit.

Le groupe A plus faible ? La SIG avait une opportunité, c'est sûr. Et nous ne nous étions jamais retranché derrière l'argument du groupe de la mort qui tue. Dommage vraiment que nous ayons raté nos matchs retour : surtout Ljubljiana et Bamberg.

Reste que, comme le dit Visiteur, le niveau des équipes a fluctué. De même que le Real s'est incroyablement amélioré entre les poules et le top 16 (on a l'impression que le collectif, entr'aperçu au match à Pau, s'est enfin mis en place); de même Kaunas n'a cessé de chuter dans sa qualité de jeu depuis le départ de Cota et Ayuso. Car au vu du match Kaunas-SIG, les Lituaniens faisaient office de prétendant plus que sérieux pour le F4. A Strasbourg, c'était déjà nettement moins beau; au top 16, ils étaient pathétiques.

Trévise, à mon sens, a souffert de s'être trouvé dans un groupe G un peu fou, et surtout de l'absence de Zisis. Le Pana a su en profiter, comme il a su profiter des absences de Popovic et Prkacin pour battre Istanbul à Istanbul. Qui sait sl les Grecs se seraient qualifiés, sinon ? Mais la machine semble enfin lancée.

De Bologne, je n'attendais pas beaucoup plus. Une équipe trop jeune, trop friable à l'extérieur. Cela marchait en poule A, cela ne suffit plus quand on a le Maccabi en face.

Bamberg a fait ce qu'il pouvait. En poule A, ils n'avaient gagné contre aucun gros (2 victoires sur Strasbourg, AEK et Ljubljana); je ne m'attendais pas à ce que cela change, malgré le respect que j'ai pour coach Dirk. On a beau avoir une tactique parfaite, quand on perd tous les duels, cela devient difficile.

Bref, tout ça pour dire que dans ces groupes, une équipe n'est jamais à placer sur un piédestal. Et je reconnais qu'une culture de la gagne est quelque chose qui manque sérieusement chez les Euroligueurs français. On est capable de faire des beaux coups, mais on se repose ensuite pendant trois matchs. Ce qu'il faut, au contraire, c'est l'ambition de gagner de manière continue (et de ce point de vue, je rejoins encore visiteur pour dire que le CSP fut exemplaire). Après, on y arrive ou pas, mais on aura tenté. Or, pour le moment, dire qu'on vise le top 16 est un crime, si l'on en croit la réaction de certain président de club... Alors demander une participation régulière aux quarts, n'en parlons pas.

L'argument budget, enfin, ne suffit pas. Un des plus gros budgets d'EL, c'est Malaga. Z'auraient mieux fait d'investir dans un coach. Zagreb, Vilnius, ont de plus petits budgets que Pau, voire que Strasbourg. Zagreb a frôlé la qualification...

Enfin, j'ajouterai une dernière remarques aux suggestions lancées par Visiteur : il faudrait en France développer le scouting. On se contente beaucoup trop de contacts par agents. La qualités de nos pigistes en est le résultat... De ce point de vue, l'argent investi par Trévise ou Vitoria dans leurs structures de suivi leur permet de repérer très vite des remplaçants, des futurs vedettes, des Splitter ou des Bargnani. Des exemples à suivre.
Complètement d'accord avec toi, comme d'hab... :wink:
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