Pro A & Pro B 2014-2015 (calendrier page 12)

[funderbrown]

Mais je suis d'accord avec ça.
Ce que je voulais dire, c'est que l'aura, la haute estime, enfin quel que soit le nom qu'on lui donne, ne s'acquiert pas en 2 ou 3 ans.
CB a gagné des titres, avec une super équipe on est bien d'accord, en club + 1 médaille avec l'EDF, mais peut-être que les gens (ceux auprès de qui son aura est grande) n'ont retenu que ça,

Après, pour la naïveté supposée, j'ai passé allègrement la cinquantaine et je ne pense pas être tombé de la dernière pluie. Donc, j'ose espérer que DG n'a pas compté sur ça...

Je confirme, ce n'est pas un petit jeune le JPP
Je n'ai pas souvenir, (que ce soit DG ou CB ou DL) qu'ils nous aient racontés vraiment des "craques". Et ce, même s'il me semble me souvenir qu'une ou deux réponses ne m'ont pas particulièrement convaincues. Après CB a apparemment des connaissances et semble encore reconnu par certains (d'où aussi le choix de CB comme coach) dixit DG. Je suis enclin à penser qu'il a son "petit réseau" comme beaucoup. Son réseau vaut ce que cela vaut. Je ne suis pas certain non plus que si Phil Jackson avait entrainé l'Elan, MJ serait venu. Il n'y a pas que le coach. Cela peut jouer, dans un certain contexte (Bokolo) mais faut pas exagérer non plus. Il n'y a qu'à voir l'ASVEL, malgré TP, les joueurs étrangers, ces dernières années, n'étaient pas des cadors ou de gros joueurs européens non plus.

[funderbrown]

On doit pouvoir mettre à son crédit d'avoir formè les Pietrus, Diaw, Drozdov au basket pro, mais dans quelle mesure cela vient de lui ou des qualités des joueurs eux-même? On ne le saura jamais. En tout cas tous ont connu une belle carrière sans lui, pas tous au même niveau cependant. Mais je maintiens qu'avec ces joueurs là, beaucoup de coachs auraient eu plusieurs titres de champions, à commencer par la plupart des autres coachs de pro a.

Depuis quels succès a-t-il eu? Quand a-t-il tiré d'une equipe mieux que ce qu'on pouvait en attendre, à Pau ou ailleurs?

On peut retourner l'argument et dire qu'un paquet de coaches se sont aussi ch... dessus avec des top effectifs (tiens, regardons côté Villeurbanne ou Gravelines). A la fin il reste quand même (1) qu'il a gagné ce titre avec ce super effectif et (2) qu'il a (principalement) formé au haut-niveau (pas au basket) les Pietrus, Diaw & autres Drozdov. Étaient-ils doués ? Ô que oui, mais des super espoirs qui se sont vautrés, y en a des wagons. D'autres en auraient fait autant ? Sans doute, mais lui c'est fait. On ne peut pas nier ou minimiser ces faits.
Est-il un génie du basket pour autant ? Non, de mon point de vue. A-t-il performé correctement sans plus depuis ? Je le pense. Mais les faits restent les faits.
Cela étant, je pense que c'est plus un bâtisseur (comme Collet par exemple), qu'un gagneur (genre Choulet). Mais ça c'est mon avis

D'accord avec Légendaire. Je le vois également comme un bâtisseur, un éducateur. Comme je l'ai déjà écrit, je le verrais bien s'occuper des jeunes de l'INSEP : pas la pression des résultats et son côté éducateur serait parfait. D'ailleurs, il me semble que lui aussi se définit plus comme éducateur. Il me semble qu'il a évoqué cela lors de notre rencontre. Un forumer présent peut il me le confirmer ou l'infirmer ?

[funderbrown]

Oui, voir mon post précédent sur le fait de faire progresser les joueurs, ça englobait ça également.

J'avais loupé ton post, et comme tu dis effectivement, ils savaient à quoi s'attendre. Je ne pense pas qu'ils nous aient baladé. D'ailleurs cette construction d'équipe va dans le sens de ce qu'ils nous avaient dit quand même.

[Guitou]

Euh, sinon, pour info, Bergeaud n'a pas gagné 1 titre mais 3. C'est lui qui a construit la meilleure équipe de l'Elan, à mon humble avis, en 99 avec Josh Grant, Manu Davies, Juan Aisa ou Lolo Foirest (sans oublier les Gadou). Cette année-là, la défense collective était extraordinaire malgré des qualités physiques moyennes, et le jeu collectif était merveilleux. Parce que si on juge les coachs uniquement sur les trois dernières années, le gars Messina, c'est une sacrée pipe...
Et pour reprendre l'argument des gros effectifs, Phil Jackson et Popovich, c'est des tanches ? Et oui, Phil Jackson n'aurait jamais gagné de titre sans Jordan, Shaq et Kobe, car ce sont bien les joueurs qui sont sur le terrain (je renvois à tous les discours post-titre de maitre Pop).

J'ai moi-même mes préférences chez les coachs et j'aime bien me moquer de mes bêtes noires, mais plus le niveau augmente, plus l'importance du coach diminue. C'est pour ça que les coachs sont importants en NCAA et que Spoelstra a 2 titres NBA. A niveau de joueur égal, ça peut toujours faire la différence, mais ça compte moins que ce que l'on croit.

[Phoenix]

Bon, j'ai une vraie question là par contre : on va en PO ou pas selon vous? Histoire de savoir si je prends l'abonnement championnat ou toutes rencontres

[awaremannn]

Euh, sinon, pour info, Bergeaud n'a pas gagné 1 titre mais 3. C'est lui qui a construit la meilleure équipe de l'Elan, à mon humble avis, en 99 avec Josh Grant, Manu Davies, Juan Aisa ou Lolo Foirest (sans oublier les Gadou). Cette année-là, la défense collective était extraordinaire malgré des qualités physiques moyennes, et le jeu collectif était merveilleux. Parce que si on juge les coachs uniquement sur les trois dernières années, le gars Messina, c'est une sacrée pipe...
Et pour reprendre l'argument des gros effectifs, Phil Jackson et Popovich, c'est des tanches ? Et oui, Phil Jackson n'aurait jamais gagné de titre sans Jordan, Shaq et Kobe, car ce sont bien les joueurs qui sont sur le terrain (je renvois à tous les discours post-titre de maitre Pop).

J'ai moi-même mes préférences chez les coachs et j'aime bien me moquer de mes bêtes noires, mais plus le niveau augmente, plus l'importance du coach diminue. C'est pour ça que les coachs sont importants en NCAA et que Spoelstra a 2 titres NBA. A niveau de joueur égal, ça peut toujours faire la différence, mais ça compte moins que ce que l'on croit.

Greg Popovich a-t-il réellement un gros effectif?

Quant à Phil Jackson, son principal talent a sans doute toujours été de savoir gérer des stars à l'ego plus que surdimensionné (Jordan évidemment, Bryant et le Shaq également) pour les faire gagner tout en jouant le jeu que lui voulait.

Je suis d'accord pour le côté éducateur de Bergeaud, et je suis sûr qu'il serait excellent à l'INSEP ou en équipe de France jeune. Je suis aussi persuadé qu'il ne pourrait pas coacher une équipe de stars (nba ou pas) à l'ego surdimensionné, déjà avec l'équipe de France ça avait été un de ses problème je pense

[awaremannn]

Rien à voir, mais Darryl Monroe, ancien bien connu de pro b, qui fait envie à beaucoup de gens ici (et ailleurs en France) à chaque intersaison, quitte Manresa pour... la legadue.

[Légendaire8]

A très haut niveau, tu exploites les forces de ton effectif et tu masques les faiblesses pour des résultats immédiats. On est donc plus dans la tactique (sans que ce soit péjoratif, mais au sens de "que faire avec ce que j'ai dans les mains") et la motivation, gestion des égos. La formation, c'est soit pour les petits budgets (Auxerre, tra la la ...) soit pour les centres de formation, ou la NCAA aux US. C'est là que Phil Jackson ou Popp sont des experts. T'apprends pas à Michael Jordan à shooter mais tu peux lui apprendre comment laisser un Pippen prendre un peu de place fera gagner des titres plutôt que de marquer 50 points par match

[Guitou]

Mais ce que je veux dire, c'est que beaucoup de coachs auraient appris à Jordan comment gagner un titre. C'est plus facile qu'emmener Butler 2 fois de suite au Final Four NCAA comme l'a fait Brad Stevens. Mais j'ai tout à fait conscience des qualités de gars comme Jackson ou Pop qui arrivent à guider des joueurs ultra-talentueux dans un schéma collectif qui leur permet de gagner des titres. Je mettais surtout en perspective le côté "deux poids, deux mesures" souvent appliqué aux coachs en basket. C'est ce je disais y a quelque mois sur Dupraz qui est passé de gros nul viré en Pro B à champion de France dès sa 1ère saison à Limoges. Il faut relativiser la place des coachs dans le succès ou l'échec d'une équipe. Même quand y a deux grands coachs qui s'affrontent, y en a toujours un qui perd, et c'est pas forcément un gros nul (sauf quand c'est Beugnot ).

[Légendaire8]

Oui, j'avais bien compris. Coach, ça recouvre beaucoup d'acceptions. Des formateurs, aux coaches NCAA dont certaines équipes jouent le jeu du coach de manière presque robotisée à l'extrême opposé qu'on peut rencontrer en NBA (foule d'assistants pour la tactique, talent et maturité des joueurs, etc.)
En ce qui concerne Popp, on peut quand même noter que sa "gestion" à long terme de TP est un exemple (avec un joueur doué, ambitieux bosseur, etc. certes) : comment il l'a d'abord cadré, avant de lui lâcher la bride pour finalement lui donner les rênes de l'équipe. C'est du management plus que du basket, mais c'est une vraie réussite

[Nico1024]

Bon, j'ai une vraie question là par contre : on va en PO ou pas selon vous? Histoire de savoir si je prends l'abonnement championnat ou toutes rencontres

Beaucoup d'équipes vont être très intéressante ça va être la loterie perso je vois la sig, asvel, chalon et BCM devant et le csp en fonction de l'euroleague alors les PO c possible prends l'abo

[Strasbourgeois !]

. Parce que si on juge les coachs uniquement sur les trois dernières années, le gars Messina, c'est une sacrée pipe...

Ah bon, il n'a pas gagné de titres, ces deux dernières années, la pipe Messina ?

Et pour reprendre l'argument des gros effectifs, Phil Jackson et Popovich, c'est des tanches ? Et oui, Phil Jackson n'aurait jamais gagné de titre sans Jordan, Shaq et Kobe, car ce sont bien les joueurs qui sont sur le terrain (je renvois à tous les discours post-titre de maitre Pop).

Quant à ce que dit Maître Pop... Soyons honnête, c'est quand même le pire exemple que tu pouvais trouver ! Personne ne croit (enfin, en tout cas, certainement pas moi) que la même équipe, coachée par un Spoelstra - ou même un Jackson - aurait eu le même succès. Les SAS, c'est quand même l'exemple type de l'équipe de coach.
(mais ça veut pas dire que je suis globalement d'accord avec toi sur Bergeaud, hein - même si je lui reproche toujours quelques choix douteux)

[El Famoso]

Pour ma part, je reconnais que Bergeaud a pu être un bon coach. Après tout, un mec qui gagne c'est qu'il a bien géré son truc, même s'il s'est effacé devant ses joueurs c'est qu'il a bien fait, cf. Collet ou Dupraz (certains vont hurler mais bon ).
Après est-ce qu'il est toujours au niveau, j'en sais rien, se pose toujours la question de son adaptation au basket d'aujourd'hui, son côté un peu illuminé tout ça tout ça. M'enfin bon, admettons. Ses titres remontent quand même à loin. Après son passage réussi à Bordeaux, il avait semble-t-il le choix entre Pau et Antibes (qui a finalement pris Toupane...), deux équipes de ProB. Alors on se moque souvent des Monschau, Beugnot, Hervé, mais dans le monde de la ProA ce sont eux les coachs qui comptent aujourd'hui. Parce que leurs résultats ils ne les ont pas eu y a 15 ans. Claude est aujourd'hui un second choix, donc ça ne m'étonne pas qu'il ne soit pas parmi les coachs les mieux payés. D'ailleurs s'il avait eu une autre proposition en ProA, même pas sur qu'il aurait obtenu la même chose.

[Légendaire8]

Claude est aujourd'hui un second choix, donc ça ne m'étonne pas qu'il ne soit pas parmi les coachs les mieux payés. D'ailleurs s'il avait eu une autre proposition en ProA, même pas sur qu'il aurait obtenu la même chose.

A son crédit, des discussions que j'ai pu avoir avec lui, je ne pense pas que ce soit un mec à courir après le moindre euro (tout en étant bien payé, certes)

[Guitou]

. Parce que si on juge les coachs uniquement sur les trois dernières années, le gars Messina, c'est une sacrée pipe...

Ah bon, il n'a pas gagné de titres, ces deux dernières années, la pipe Messina ?

Et pour reprendre l'argument des gros effectifs, Phil Jackson et Popovich, c'est des tanches ? Et oui, Phil Jackson n'aurait jamais gagné de titre sans Jordan, Shaq et Kobe, car ce sont bien les joueurs qui sont sur le terrain (je renvois à tous les discours post-titre de maitre Pop).

Quant à ce que dit Maître Pop... Soyons honnête, c'est quand même le pire exemple que tu pouvais trouver ! Personne ne croit (enfin, en tout cas, certainement pas moi) que la même équipe, coachée par un Spoelstra - ou même un Jackson - aurait eu le même succès. Les SAS, c'est quand même l'exemple type de l'équipe de coach.
(mais ça veut pas dire que je suis globalement d'accord avec toi sur Bergeaud, hein - même si je lui reproche toujours quelques choix douteux)

Champion en Russie avec le CSKA, ça compte pas, c'est comme 1er de la saison régulière en NBA
Messina s'est surtout vautré 2 fois au Final Four.

Sinon, pour Pop, il n'aurait peut-être rien gagné sans Duncan, comme Jackson sans Jordan. Il a eu cette chance et la fait fructifier maintenant depuis plus de 15 ans. Si on part sur des considérations de construction d'équipe, dont il est largement responsable aux Spurs, on ne peut plus utiliser l'argument "il avait une super équipe" auquel je tentais de répondre, puisque c'est le coach qui est responsable de l'existence de la super équipe.